Traskott escribió: [Ver mensaje]

ooh, bueno, lo de los números...jejejeje, eso no es problema de un cronista en particular. Recuerdo una conferencia que nos hablaba de crónicas de los aztecas que montaban emboscadas con 200.000 hombres. Vamos, que estaban todos escondidos detrás del gordo del pueblo, o que mataban a X gente en X tiempo en una pirámide de X altura. Un simple cálculo nos demostró que tenían TRES segundos para tomar a una persona, matarla, sacar el corazón, ofrendarlo al dios y tirar el cadaver...y para rematar, era tal cantidad la gente sacrificada que llegado el momento deberían tirarlos HACIA ARRIBA, porque se formaría una montaña de muertos de las gordas.... xDDDD

bender escribió: [Ver mensaje]

Bueno,vamos a dejar a mode con la ultima palabra...   Pero si dire que los comentarios epicos y/o exagerados no tienen nada que ver con lo que exponia.De hehco son  comprensibles y logicos,no criticables.Cualquier persona hablando de un hecho militar de su credo o nacion logicamente lo expondra de forma heroica(gane o pierda,y si pierde la culpa de otros ),la tribu es asi(por eso siempre digo que las mejores fuentes son las de los no nativos).Pero la epica no tiene que ver con la realidad que  se inventan.

Es decir,por ejemplo yo no entraria en el tono epico que un defensor de la division azul quiera darle a sus militronchos,me pareceria logico,pero si dice que detuvo ella solita una ofensiva sovietica de varios ejercitos le dire,mira....mentiras a tus congeneres.Que la historia no fue asi.Una cosa es exagerar y otra cosa inventarse la historia transformando invasores en invadidos y reyes en salvapatrias.


Y recordar que segun los historiadores en navas batallaron 10-12000 individuos por bando.Casi lo mismo que otras batallas donde reyezuelos cristianos fueron zurrados por reyezuelos muslims

Traskott escribió: [Ver mensaje]

Córdoba sí que tuvo una población MUY grande en su época de mayor esplendor. No recuerdo la fecha, pero no descartes los cientos de miles

Mode escribió: [Ver mensaje]

Yo soy más escéptico con el número de población de las ciudades que con los de las batallas ya que de ciudades si he estudiado más y se mas que de batallas, movilizaciones etc... Y Córdoba ni de coña pudo llegar a 600.000 personas ya que eso es una salvajada de ciudad y además en una coyuntura del S. X donde la ciudad más poblada del mundo era Bagdad con casi la mitad de lo que se le atribuye a Córdoba (pero claro, cualquier dato demográfico antes del XVI es más especulación que otra cosa). La Península en esa época tenía como bien ha dicho Bender una población que no superaba los 5 millones ni de coña y es difícil que un % de la población tan elevado estuviera concentrada en Córodoba pero sobre todo estas cifras se van por el retrete cuando se conocen cifras más o menos oficiales como las del esplendor de Sevilla a mediados del XVII con 120.000 habitantes (cuando la población penínsular estaría en unos 6 millones aprox).

Yo creo que la gran Córdoba Califal con una cifra oficial de 150.000 se tendría que dar mucho mas que satisfecha, sobre todo si se compara con la ciudad imperial europea del momento, Aquisgrán cuya población no llegaba ni a ser un pueblucho.


Lo de las batallas es ya más complicado porque si es cierto que a lo largo de la Hª se han movilizado grandes ejércitos aunque si nos atenemos a las capacidades de movilización de la Edad Moderna si es cierto que hay que bajar la mayoría de cifras de una forma bastante grande. No obstante en las Navas tuvo que haber más gente que en la guerra XD, aunque no tanta como en la 2GM

bender escribió: [Ver mensaje]

Mode escribió: [Ver mensaje]

Yo soy más escéptico con el número de población de las ciudades que con los de las batallas ya que de ciudades si he estudiado más y se mas que de batallas, movilizaciones etc... Y Córdoba ni de coña pudo llegar a 600.000 personas ya que eso es una salvajada de ciudad y además en una coyuntura del S. X donde la ciudad más poblada del mundo era Bagdad con casi la mitad de lo que se le atribuye a Córdoba (pero claro, cualquier dato demográfico antes del XVI es más especulación que otra cosa). La Península en esa época tenía como bien ha dicho Bender una población que no superaba los 5 millones ni de coña y es difícil que un % de la población tan elevado estuviera concentrada en Córodoba pero sobre todo estas cifras se van por el retrete cuando se conocen cifras más o menos oficiales como las del esplendor de Sevilla a mediados del XVII con 120.000 habitantes (cuando la población penínsular estaría en unos 6 millones aprox).

Yo creo que la gran Córdoba Califal con una cifra oficial de 150.000 se tendría que dar mucho mas que satisfecha, sobre todo si se compara con la ciudad imperial europea del momento, Aquisgrán cuya población no llegaba ni a ser un pueblucho.


Lo de las batallas es ya más complicado porque si es cierto que a lo largo de la Hª se han movilizado grandes ejércitos aunque si nos atenemos a las capacidades de movilización de la Edad Moderna si es cierto que hay que bajar la mayoría de cifras de una forma bastante grande. No obstante en las Navas tuvo que haber más gente que en la guerra XD, aunque no tanta como en la 2GM

La verdad que a  Bagdad del s X  le atribuyen desde 500.000-1.500.000 habitantes,efectivamente en su epoca de mayor esplendor.Como en navas, yo me fio de los historiadores,si hay algun estudio que reduzca el medio millon de la cordoba de s X(o a bagdad), pues no lo he visto.

Hay que recordar que en el s X la civilizacion islamica era ante todo urbana,mientras que la europa feudal habia propiciado la decadencia de las ciudades que eran casi todas poco mas que villas.La vida giraba en torno al campo.Yo veo las cifras de los historiadores  razonables,pero bueno en esto como en botica

En lo de las batallas pues como decian en  el estudio de la batalla,con los sistemas de avituallamiento del s XIII,en verano,en un lugar arido y  sin agua,plantear mas de 10-12000 guerreros por bando,se  antoja mas que  complicado.Tambien me parece inverosimil que en  ese secarral  participasen mas guerreros  en tan dificil contexto geografico y climatico ,que en batallas previas con grandes reyes  como acre o arsuf o la misma damieta de la cuarta cruzada.

Pero esto tambien como en botica.

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El vasco que humilló a los ingleses

XLSemanal - 23/8/2010

Hace doce años, cuando escribía La carta esférica, tuve en las manos una medalla conmemorativa, acuñada en el siglo XVIII, donde Inglaterra se atribuía una victoria que nunca ocurrió. Como lector de libros de Historia estaba acostumbrado a que los ingleses oculten sus derrotas ante los españoles -como la del vicealmirante Mathews en aguas de Tolón o la de Nelson cuando perdió el brazo en Tenerife-, pero no a que, además, se inventen victorias. Aquella pieza llevaba la inscripción, en inglés: El orgullo de España humillado por el almirante Vernon; y en el reverso: Auténtico héroe británico, tomó Cartagena -Cartagena de Indias, en la actual Colombia- en abril de 1741. En la medalla había grabadas dos figuras. Una, erguida y victoriosa, era la del almirante Vernon. La otra, arrodillada e implorante, se identificaba como Don Blass y aludía al almirante español Blas de Lezo: un marino vasco de Pasajes encargado de la defensa de la ciudad. La escena contenía dos inexactitudes. Una era que Vernon no sólo no tomó Cartagena, sino que se retiró de allí tras recibir las suyas y las del pulpo. La otra consistía en que Blas de Lezo nunca habría podido postrarse, tender la mano implorante ni mirar desde abajo de esa manera, pues su pata de palo tenía poco juego de rodilla: había perdido una pierna a los 17 años en el combate naval de Vélez Málaga, un ojo tres años después en Tolón, y el brazo derecho en otro de los muchos combates navales que libró a lo largo de su vida. Aunque la mayor inexactitud de la medalla fue representarlo humillado, pues Don Blass no lo hizo nunca ante nadie. Sus compañeros de la Real Armada lo llamaban Medio hombre, por lo que quedaba de él; pero los cojones siempre los tuvo intactos y en su sitio. Como los del caballo de Espartero.

La vida de ese pasaitarra -mucho me sorprendería que figure en los libros escolares vascos, aunque todo puede ser- parece una novela de aventuras: combates navales, naufragios, abordajes, desembarcos. Luchó contra los holandeses, contra los ingleses, contra los piratas del Caribe y contra los berberiscos. En cierta ocasión, cercado por los angloholandeses, tuvo que incendiar varios de sus propios barcos para abrirse paso a través del fuego, a cañonazos. En sólo dos años, siendo capitán de fragata, hizo once presas de barcos de guerra enemigos, todos mayores de veinte cañones, entre ellos el navío inglés Stanhope. En los mares americanos capturó otros seis barcos de guerra, mercantes aparte. También rescató de Génova un botín secuestrado de dos millones de pesos, y participó en la toma de Orán y en el posterior socorro de la ciudad. Después de ésas y otras muchas empresas, nombrado comandante general del apostadero naval de Cartagena de Indias, a los 54 años, y tras rechazar dos anteriores tentativas inglesas contra la ciudad, hizo frente a la fuerza de desembarco del almirante Vernon: 36 navíos de línea, 12 fragatas y varios brulotes y bombardas, 100 barcos de transporte y 39.000 hombres. Que se dice pronto.

He visto dos retratos de Edward Vernon, y en ambos -uno, pintado por Gainsborough- tiene aspecto de inglés relamido, arrogante y chulito. Con esa vitola y esa cara, uno se explica que vendiera la piel antes de cazar el oso, haciendo acuñar por anticipado las medallas conmemorativas de la hazaña que estaba dispuesto a realizar. Pese a que a esas alturas de las guerras con España todos los marinos súbditos de Su Graciosa sabían cómo las gastaba Don Blass, el cantamañanas del almirante inglés dio la victoria por segura. Sabía que tras los muros de Cartagena, descuidados y medio en ruinas, sólo había un millar de soldados españoles, 300 milicianos, dos compañías de negros libres y 600 auxiliares indios armados con arcos y flechas. Así que bombardeó, desembarcó y se puso a la faena. Pero Medio hombre, fiel a lo que era, se defendió palmo a palmo, fuerte a fuerte, trinchera a trinchera, y los navíos bajo su mando se batieron como fieras protegiendo la entrada del puerto. Vendiendo carísimo el pellejo, bajo las bombas, volando los fuertes que debían abandonar y hundiendo barcos para obstruir cada paso, los españoles fueron replegándose hasta el recinto de la ciudad, donde resistieron todos los asaltos, con Blas de Lezo personándose a cada instante en un lugar y en otro, firme como una roca. Y al fin, tras arrojar 6.000 bombas y 18.000 balas de cañón sobre Cartagena y perder seis navíos y nueve mil hombres, incapaces de quebrar la resistencia, los ingleses se retiraron con el rabo entre las piernas, y el amigo Vernon se metió las medallas acuñadas en el ojete.

Blas de Lezo murió pocos meses después, a resultas de los muchos sufrimientos y las heridas del asedio, y el rey lo hizo marqués a título póstumo. Creo haberles dicho que era vasco. De Pasajes, hoy Pasaia. A tiro de piedra de San Sebastián. O sea, Donosti. Pues eso.